maanantai 1. kesäkuuta 2009

Kirkon katolisuudesta

Kirjoitin artikkelin Kirkon katolisuuden käytännöllisiä implikaatioita. (Linkki)
Aiheet:

10 kommenttia:

Samppa kirjoitti...

"Kristillinen" kyllä periaatteessa sanoo saman kuin "katolinen". Mikä ei ole kristillistä, ei ole katolista, ja vice versa.

Silti kannatan nykyisen epäonnistuneen sanamuodon käyttämistä odoteltaessa ajan kypsymistä paremmalle.

Muuten "katolinen" Nicaenumissa on jo olemassa yhdessä Suomen evl. kirkon jumalanpalveluskirjassa:
http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/ruots-jp-kirja/gtj37.pdf .
Liitteessä "Ekumeniska former av trosbekännelserna" Kirkkoa koskeva Nicaenumin kohta kuuluu:

"Vi tror på en enda, helig,
universell/katolsk** och apostolisk kyrka." Alaviite selittää: "** Valet mellan 'universell' och 'katolsk' överlåts åt respektive kyrka och samfund/församling."

12. kesäkuuta 2009 klo 10.06
Unknown kirjoitti...

Olet hieman väärässä. Mielestäni kaikki kristillinen ei ole katolista, mutta kaikki katolinen on kristillistä. On esimerkiksi käytäntöjä, jotka ovat kristillisiä, mutta jotka eivät ole katolisia. Ja vaikka kaikki kristillinen olisikin katolista ja kaikki katolinen kristillistä, siitä ei seuraa se, että nämä olisivat synonyymeja. Nicaenumin idea on sanoa, että "Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen".

No, voimakkaasti rippikoulussa opetin katolisuutta.

Termiä katolinen muuten käytetään nykyisessä Katekismuksessa, joka selitetään "yhteinen ja yleinen". Kyllä meidän pitäisi siirtyä käyttämään katolista.

13. kesäkuuta 2009 klo 13.52
Samppa kirjoitti...

Tarkoitit kai, että olet hieman eri mieltä etkä yksioikoisesti, että olen hieman väärässä. Minä puolestani tarkoitin, että epäkatolisten oppien ja käytäntöjen kristillisyys voidaan hyvin perustein kyseenalaistaa, ja että ne tulisi pikimmiten hylätä. Tässä merkityksessä Lutherkin lienee käyttänyt sanaa "christlich" halutessaan ottaa sen käyttöön uskontunnustuksessa.

Mutta ei tässä asiassa ole mitään oikeassa tai väärässä olemista. Kysymys on siitä, miten sana "kristillinen" määritellään. Jos se määritellään historiasta käsin ja sanotaan, että kristillistä on kaikki se, minkä juuret ovat kristinuskossa, niin ns. Jehovan todistajatkin ovat kristillinen liike, eikä yhtäläisyysmerkkiä "katolisen" ja "kristillisen" välille voida vetää. Mutta jos kristillisellä tarkoitetaan sitä, mikä on aidosti ja alkuperäisesti, Kirkon tradition mukaisesti ymmärretyn evankeliumin mukaista, niin yhtäläisyysmerkki on paikallaan.

13. kesäkuuta 2009 klo 23.10
Unknown kirjoitti...

Kunnioitettu isä, olen pahoillani väärästä muotoilusta. Edelleen olen kuitenkin eri mieltä kanssasi. Kristillistä ei tarvitse määritellä tuolla tavalla historiallisesti, vaan voidaan yksinkertaisesti nähdä, että kaikkialla kirkolla on jotain katolista ja että tämän lisäksi kirkolla voi olla joitain paikallista. Muotoilusi on mielestäsi liian tiukka, sillä se kieltää esimerkiksi kaikki erot jumalanpalveluksessa.

Tarkoitan yksinkertaisesti tätä: kaikki katolinen on kristillistä, mutta kaikki kristillinen ei ole katolista. Edelleen, mikäli langetaan katolisuudesta, ei ole enää kirkkoa, koska on langettu ytimen tasolla. Näin mm. Jehovan todistajilla; heillähän on kyllä jotain kristillistä heidän ajatuksissaan, mutta koska he eivät ole samalla katolisia, he eivät myöskään voi olla kristillisiä. On oltava katolinen, jotta voi olla kristillinen, mutta näiden kahden välille ei voida vetää yhtäläisyysmerkkejä samaan tapaan kuin mitä sinä teet.

Ja koska fader Gunnar ohjeistaa kirjassaan aina keskustelemaan Tunnustuksen tasolla, eikä inttämään raamatunjakeista, viittaan kohtaan tunnustuksessamme, jossa todetaan, ettei jumalanpalvelusriittien tarvitse olla kaikkialla samanlaiset.

14. kesäkuuta 2009 klo 20.21
Samppa kirjoitti...

Olen lähinnä yrittänyt ymmärtää reformaatioaikana Saksassa tehtyä sanamuotoratkaisua. Olen myös sitä mieltä, että "kristillinen" voidaan ymmärtää ja oikeastaan tulisikin ymmärtää "katolisen" synonyymiksi - tai ainakin paremmaksi korvikkeeksi kuin "yhteinen" tai "yleinen" ja jopa "universaalinen". Sanot itse saman kuin minäkin: "Näin mm. Jehovan todistajilla; heillähän on kyllä jotain kristillistä heidän ajatuksissaan, mutta koska he eivät ole samalla katolisia, he eivät myöskään voi olla kristillisiä. On oltava katolinen, jotta voi olla kristillinen". Minusta ei myöskään voi olla katolinen olematta kristillinen - eli katolisuuden ja kristillisyyden rajat ovat yhtenevät, periaatteessa.

Ainakin kaksi kysymystä jää minulla hämäräksi: 1) Millaisia kristillisiä, mutta ei-katolisia käytäntöjä on olemassa? (Eivätkös sellaiset olisi kristillisiä harhoja...?) 2) Miten muotoiluni voidaan ymmärtää siten, että se kieltäisi kaikki erot jumalanpalveluksessa? Tunnustuskirjoihin vetoaminen tällä kohdalla ei ymmärrykseni mukaan mitenkään osu maaliinsa.

Seuraavaksi alan taistella kommentin esikatselun ja kirjautumisen kanssa, Minusta pitäisi riittää, kun antaa käyttäjätunnuksen ja salasanan. Mutta viisastuneena kopioin tämän ensin.

15. kesäkuuta 2009 klo 9.46
Unknown kirjoitti...

Hei, toivottavasti tämä systeemi toimii! Itsellänikin on joskus sen kanssa vaikeuksia.

Itse pidän katolisuutta tiukempana terminä kuin kristillisyyttä. Tarkoitan esimerkiksi sitä, että körttiseurat eivät millään tapaa ole katolinen käytäntö, mutta ovat siitä huolimatta kristillinen käytäntö.

15. kesäkuuta 2009 klo 12.40
Samppa kirjoitti...

Mitä epäkatolista = hereettistä körttiseuroissa on (ellei nyt lähtökohtaisesti oleteta, että seurapuheet ovat mitä sattuu)? Se, että kristityt kokoontuvat eri muotoisiin sananharjoitustilaisuuksiin, lienee mitä katolisinta.

- No joo; näyttää siltä, että kiistelemme sanoista ja määritelmistä emmekä asioista, ja tällä menolla olemme tuota pikaa huokailemassa toisiamme vastaan (Jaak. 5: 9 v. 1938 käännöksen mukaan).

15. kesäkuuta 2009 klo 20.01
Unknown kirjoitti...

Mmh. Kysymys lienee siitä, voiko olla jotain kristillistä, mikä ei kuitenkaan ole yleistä, yhteistä tai kokonaisuuden mukaista (kath holos). Mitä se katolinen nyt sitten oikein on? Jos katolinen on sitä, mikä on yleistä ja kaikille yhteistä, silloin nähdäkseni voi olla sellaista, mikä on kristillistä olematta katolista; jos taas katolinen on kokonaisuuden mukaista, silloin kristillinen ja katolinen samaistuvat.

Kysymys lienee myös, voimmeko uskoa jotain, mikä ei ole katolista? Onko olemassa adiafora-kysymyksiä opin tasolla, esim. Marian ikuinen neitsyys, immaculata tai ruumiillinen assumptio? Entä käytäntöjen merkitys?

16. kesäkuuta 2009 klo 1.51
Anonyymi kirjoitti...

Terve! Olitpas kirjoittanut asiallisen dokumentin, jossa oli etenkin ensimmäisellä sivulla kirkkaana luterilainen armovälineteologia ja ekklesiologian rakentuminen armovälineiden ympärille.

Pienenä detaljina muutama sananen 7 ekumeenisesta kirkolliskokouksesta. Oikeastaanhan kristillistä oppia muotoilivat vain 4 pääkokousta, ja 5.-6. kokous oli yksinomaan kirkon järjestystä. 7. kokous torjui väärän opin innottamia käytäntöjä, muttei formuloinut mitään uutta (ellei muistini petä).

7 ekumeenista konsiilia on idän kirkon taikasana (7 on kaunis luku. 6 ekumeenista konsiilia ei kuulostaisi läheskään yhtä hyvältä, vaikka 5-6 konsiili muodostaakin vain yhden kanonien luettelon). Sekä idässä että lännessä on muitakin konsiileja kun nämä 7, ja näille seitsemälle annetaan lännessä (ihan aiheesta) eri painoarvo kuin idässä.

Kannattaisin puhetta neljästä pääsynodista, joissa oppi p. Kolminaisuudesta ja Kristuksesta formuloitiin. 5-6 kokouksen relevanssi lännessä on nimittäin hyvin vähäinen.

Toisaalta on esimerkiksi Kartagon synodi, joka tuomitsi Pelagiuksen, ja jota itä ei tunnusta, mutta joka on kuitenkin läntisen teologian kannalta elintärkeä.

Siunattua studeeraamista kesääsi!
-Wille H

9. heinäkuuta 2009 klo 21.51
Unknown kirjoitti...

Sinulla on toki, Willeh, pointtia. Pitääpä taas studeerata vähän lisää ja lukea konsiilihistoriaa. Osaatko suositella konsiilihistoriasta, erityisesti myöhemmältä ajalta, jotain hyvää kirjaa?

10. heinäkuuta 2009 klo 11.45

Lähetä kommentti

Tilaa: Lähetä kommentteja (Atom)